鲁豫常说的话(读《三体》之鲁豫对话刘慈欣)
鲁豫：你可能是我做节目以来，第一个非演艺界的明星，有这么多粉丝的一个人。
刘慈欣：很荣幸。
鲁豫：其实你可能已经慢慢习惯了，因为肯定出版社也会给你安排一些和读者见面签售的活动，也应该是这样的场面。
刘慈欣：在我的理念中，作家应该远远的躲在书本的后面，应该让他的作品去和读者见面。而不是自己亲自走到前台，对这个我是很不适应的。
鲁豫：理论上做不到。
鲁豫：我想问下，你究竟是北京人还是山西人？
刘慈欣：我是地球人
鲁豫：你确定你是地球人吗？看过《三体》之后，我好像什么都不确定了。
刘慈欣：是吗？《三体》最明显的特征就是地球人写的，而三体之外的东西反而不怎么具备地球的特征吧，我觉得。
鲁豫：咱俩坐下聊之前，有一些问题你先简单的回答：
如果有一个机会你想去太空空间站，你想做什么？
刘慈欣：我只想在空间站长期漂浮在那里看着地球，这是我最想做的。
鲁豫：《三体》中的哪一个角色有更多你的影子？
刘慈欣：确定的说是一个都没有。我写人物很少有带入感。
鲁豫：如果真的遇上外星人你会问他什么？
刘慈欣：肯定问他，你从哪里来？路上用了多长时间等等。
鲁豫：如果有一个机会能实现一个愿望，你希望是什么？
刘慈欣：这个愿望就是今后让我的每一个愿望都能实现。
鲁豫：如果有一个时空机能让你去任何时空，你最愿意去什么时候？
刘慈欣：未来，越远越好。
鲁豫：几百年？几千年？
刘慈欣：我能走到最远的地方。
鲁豫：铁杆粉丝里面，有人问，书里有些内容并不很符合物理规律，这会不会给你带来一些困扰。
刘慈欣：这个可能是科幻创作的一个特点。科学小说里的科学并不是真正的科学，是文学的一种映像，它不太能真正的符合科学规律。
鲁豫：宇宙的目的是什么？
刘慈欣：这个显然是一个最大的问题，我回答不了这么大的一个问题，甚至连现在宇宙有没有目的我都说不清楚，而且我不认为现在的世界上有人能够说清楚这个问题。
鲁豫：火力发电有没有前途？
刘慈欣：现在在相当长的时间里，我们的能源供给还是要依靠火了发电，其他的水力、核能、风力等没有办法满足我们用电的要求。
鲁豫：《三体》里面，所有的女性角色都不太可爱，从叶文洁道庄颜到程心。
刘慈欣：至于说到性别人物，我的小说里的人物我不太考虑他的性别的，就是说他只是一个，他只是一个符号性的东西，换句话说，你说的这些女性，他用男性代替也都可以成立。
鲁豫：我知道，你曾经说过特别后悔没有去领奖，如果知道当时是和宇航员实时连线的话你是回去的。
刘慈欣：因为当时我连是不是能得奖都不太确定，我不久前去了一趟美国就是为了星云奖去的。呆了有十几天的时间，隔了那么短的时间再去一次，各方面都会有些困难。
鲁豫：所以，当你知道是宇航员会跟你特别连线，你就特别的后悔。
刘慈欣：那是，但是当时也想不到。当时感觉能获雨果奖的希望并不是太大。毕竟是中国第一部能输出到美国的长篇小说。而美国作为科幻文学的一个中心大国，在这种情况下，你第一部输出到美国的作品就想获得他最高的承认，我觉得这个确实是可能性不是太大。
鲁豫：我听说，你知道获奖时，你正在车上闭着眼睛午睡。
刘慈欣：对，下雨堵车了。
鲁豫：是别人打电话给你，还是收到微信、短信。
刘慈欣：对，出版社的短信。
鲁豫：然后你的第一反应
刘慈欣：第一反应，当然是比较高兴的，但是也是比较平静的。
鲁豫：然后，你看到这个短信，你给谁发了第一个，告诉他短信或者打第一个电话说我得奖了。告诉的第一个人是谁？
刘慈欣：因为你收到这个短信之后，你没有机会打电话，那个电话就不停的响。也就是那么几天，很快就有新的热点把旧的热点盖过去。很快中国的女科学家又获得诺贝尔奖了，这个肯定比我这个更重要，那个新闻要热得多。
鲁豫：得奖之后你会有什么变化，比如你的生活状况可能会跟以前有一些不同。
刘慈欣：没有什么本质的不同，因为我所居住的是一个中等城市，在这样的一个城市里面，人们对科幻是不太会关心的。
鲁豫：你心里有什么，哪怕是一些细微的变化有吗？
刘慈欣：对这个得奖有一种不真实感，雨果奖在科幻迷心目中的地位是很高的，所以没有想到会这么快得到这个奖。
鲁豫：也就是说没有那么快，你还是想会得到的。
刘慈欣：这在想象中还是很困难的，无论是星云奖还是雨果奖，他几乎百分之百都是英语系的作家，几乎就没有翻译作品，特别是长篇小说，好像《三体》是第一部。在这种情况下，我觉得可能性不是太大。更主要的是，我写作主要是面对中国市场，面对中国读者，没有过多的去想对英语国家的输出问题，更没有过多的去想得到这个英语国家的最高奖的问题。
鲁豫：人的想象力是没有边界的，但是我们不自觉的给自己的想象力画上一个边际，你在创作的时候有努力去挣脱这个边际的感觉吗？
刘慈欣：有的，你的所有努力都在想挣脱这个想象力的边际。至少，我的科幻创作每时每刻都在努力突破你所说的这个想象力的边际。以前科幻世界想象力的边际，要努力的去突破它，这也是包括我在内的科幻作家的一个目标吧。
鲁豫：你是一个悲观主义者还是乐观主义者？
刘慈欣：我是一个乐观主义者。我在各个方面都是乐观主义者，但我是一个理性的乐观主义者，还是我常说的那句话，就说，科幻中常表现的世界末日也好，宇宙末日也好，那不是一个悲观的东西，肯定会到来的东西一定不是一个悲观的东西。
鲁豫：你现在可以做一个全职的作家了。但是好像你现在写作的时间反而少了。
刘慈欣：应该可以，就像电力系统的工作，是个半个军事化的工作，你是要坚守岗位，但是也没有什么事情做。
鲁豫：坚守岗位怎么叫没有什么事情做呢？
刘慈欣：坚守岗位就是说你运行的系统出现什么故障，你做工程师的去处理，但是如果它平稳的运行，没有事情的话，你就呆在哪儿。相当大的写作时间都是在岗位上写的。因为在岗位上写作，有一种占便宜的感觉。
鲁豫：你确定不会回到你的单位去了。
刘慈欣：我的单位回不去了，已经不存在了。
鲁豫：也就是说你想的时间是比较多的，写实际上是很快的。
刘慈欣：业余作者只能这样，你必须把细节都想好，然后利用大块的时间写出来。
鲁豫：创作的过程是个孤独的过程，要自己跟自己对话，自己跟自己去分享，尤其是一些很妙的想法，没有人可以分享吧。
刘慈欣：有一些作家也需要去跟别人分享，需要这种思维的碰撞，对于我个人来讲，是自己在写，我不习惯说是把我的构思和我的朋友以及同行来分享，然后你们看看我的构思是好还是坏。我从来不会，就说至少在科幻创作中，我没有任何与人交流的欲望，我不知道是为什么，可能和工作中长期的这种环境有关。从事科幻创作你肯定尽量不让别人知道，从事这种半地下的状态的创作，久而久之就形成了这样的状态。
鲁豫：你能不能描述一下你在办公室写作的状态。
刘慈欣：现在办公室每个人都有一台电脑，谁都不知道谁在做什么，而且你当时，我是一个人一个办公室，别人在推门进来看见你在打字不是很正常吗？而且我那个时候特别喜欢用质量很差的液晶屏，稍微转一个角度就看不着了。
鲁豫：你在生活中你看什么书？
刘慈欣：科幻只占其中的一部分，比如科学传播著作，历史的、军事的等等。
鲁豫：你说你把所有的卡夫卡都读了。
刘慈欣：我看文学的并不多，都是一些必须看的吧，就像卡夫卡，他有很多的作品，有很强烈的科幻色彩。
鲁豫：在生活中你有很疯狂的时候吗？
刘慈欣：我小时候经常做一些很危险的事：弹弓、打铁砂的火枪，石灰炸弹，我甚至想写一本书《少儿简式武器年鉴》，把以前的孩子们做过的武器，我知道的很多，我可以列出一大堆来。那时候的孩子的玩具是很危险的，我热衷于这些东西，经常带着这些危险的东西，经常收集一些武器，但是我后来就不敢了。
鲁豫：你的家长和老师是不是不太知道，你的样子太具有欺骗性了。
刘慈欣：不是的，我小时候
鲁豫：是的就是你是一个本来也很老实，长得样子也是很老实的。
刘慈欣：小时候还是不是的
鲁豫：我们的人生总会又一些时刻，或者遇到一些人，对于我们来说是很关键的，对我们今后的命运有很重要的影响。
刘慈欣：是的，比如我第一次看到人造卫星的时候，看到中国第一颗人造卫星的时候，我以为它的高度和云朵、飞机差不多，通过这个卫星，后来了解到大气层原来还有那么广大，宇宙那么广大，这个时候可能对人的一生会是一个很重要的时刻。第二个时刻，以后每一个对你的人生观产生重要的时刻，当你接触到一个科学理论你把它搞懂的时刻，比如相对论、量子力学，当然不是专业上去懂，而是你知道它讲的是什么的时候，这对你的人生观塑造的最关键的这个节点。
鲁豫：你从小在想这些问题，跟同学交流吗？
刘慈欣：交流的，有的我知道的多，有的他们知道的多，很多同学也不感兴趣，我只是一个一般的小孩儿。
鲁豫：我们总是会把一个成功的人的小时候想象的跟别人不一样。
刘慈欣：我觉得这就是一个误解，我觉得至少对我来说，我不觉得有什么不一样，我也相信那些成功的人我不认为他们和别人不一样的人。
鲁豫：你是一个比较害羞的人。
刘慈欣：我想谁来到这里，都会害羞。
鲁豫：你写过一封信《给女儿的一封信》
亲爱的女儿：
你好！这是一封你可能永远收不到的信，我将把这封信保存到银行的保险箱中，在服务合同里，我委托他们在我去世后的第二百年把信给你。不过我还是相信，你收到信的可能性更大一些。
现在你打开了信，是吗？这时纸一定是比较罕见的东西了，这时用笔写的字一定消失已久，当你看着这张信纸上的字时，爸爸早已消逝在时间的漫漫长夜中，有二百多年了。我不知道人的记忆在两个多世纪的岁月中将如何变化，经过这么长的时间，我甚至不敢奢望你还记得我的样子。
但如果你在看这封信，我至少有一个预言实现了：在你们这一代，人类征服了死亡。在我写这封信的时候已经有人指出：第一个永生的人其实已经出生了，当时我是相信这话的少数人之一。我不知道你们是怎么做到的，也许你们修改了人类的基因，关掉了其中的衰老和死亡的开关，或者你们的记忆可以数字化后上传或下载，躯体只是意识的承载体之一，衰老后可以换一个……我还可以想出其他很多种可能，但有一点可以肯定：不管你们的生命已经飞跃到什么样 的形态，你还是你，甚至，在你所拥有的漫长未来面前，你此时仍然感觉自己是个孩子。你收到这封信，还说明了一个重要的事实：银行对这封信的保管业务一直在正常运行，说明这两个多世纪中社会的发展没有重大的断裂，这是最令人欣慰的一件事，如果真是这样，那我的其他的预言大概也都成为了现实。在你出生不久，在我新出版的一本科幻小说的扉页上，我写下了：“送给我的女儿，她将生活在一个好玩儿的世界。”我相信你那时的世界一定很好玩儿。
你是在哪儿看我的信？在家里吗？我很想知道窗外是什么样子。对了，应该不需要从窗子向外看，在这个超信息时代，一切物体都能变成显示屏，包括你家的四壁，你可以随时让四壁消失，置身于任何景致中……
你可能已经觉得我可笑了，就像一个清朝的人试图描述二十一世纪一样可笑。但你要知道，世界是在加速发展的，二十一世纪以后，二百多年的技术进步相当于以前的两千多年，甚至更长的时间，所以我不是像清朝人，而是像春秋战国的人想象二十一世纪那样想象你的时代，在这种情况下，想象力与现实相比将显得极度贫乏。但作为一个写科幻小说的人，我想再努力一下，也许能使自己的想象与你所处的神话般的现实沾一点边。好吧，你也许根本没在看信，信拿在别人手里，那人在远方，是他（她）在看我的信，但你在感觉上同自己在看一样，你能够触摸到信纸的质地，也能嗅到那两个多世纪后残存的已经淡到似有似无的墨香……因为在你的时代，互联网上联结的已经不是电脑，而是人脑了。信息时代发展到极致，必然实现人脑的直接联网。你的孩子不用像你现在这样辛苦地写作业了，传统意义上的教育已经不存在，每个人都可以在联入网络的瞬间轻易拥有知识和经验。
说到孩子，你是和自己的孩子一起看这封信吗？在那个长生的世界里，还会有孩子吗？我想会有的，那时，人类的生存空间应该已经不是问题，太阳系中有极其丰富的资源，如果地球最终可以养活一千亿人，这些资源则可以维持十万个地球，你们一定早已在地球之外建立新世界了。
你家的周围应该很空旷，远处稀疏的建筑点缀在绿色的大自然中。城市化可能只是一个历史阶段，信息网络的发展最终将使城市变得越来越分散，最终消失，人们将再次与大自然融为一体，但网络上的虚拟城市将更加庞大和密集，如果你愿意，随时都可以置身于时尚的中心。
那时的天空是什么样子？天空是人类所面对的最恒久不变的景致，但我相信那时你们的天空已经有了变化，空中除了日月星辰，还能看到一些别的东西，地球应该多出了一条稀疏的星环，地球上所有的能源和重工业都已经迁移到太空中，那些飘浮的工厂和企业构成了星环。从地面上看，那些组成星环的东西有些能看出形状，像垂在天空上的精致的项链坠，那是太空城，我甚至能想出他们的名字：新北京、新上海和新纽约什么的。也许你现在已经不在地球上了，你就在一座太空城中，或者在更远的地方。我想象你在一座火星上的城市中，那城市处于一个巨大的透明防护罩里，城外是一望无际的红色沙漠。你看着防护罩外的夜空，看着夜空一颗蓝色的星星，你是从那里来的，二百多年前我们一家也在那里生活过。
你的职业是什么？你所在时代应该只有少数人还在工作，而他们工作的目的已经与谋生无关。但我也知道，那时仍然存在着许多需要人去做的工作，有些甚至十分艰险。比如火星，其环境不可能在两个多世纪中地球化，在火星的荒漠中开拓和建设肯定是艰巨的任务。同时，在水星灼热的矿区，在金星的硫酸雨中，在危险的小行星带，在木卫二冰冻的海洋上，甚至在太阳系的外围，在海王星轨道之外寒冷寂静的太空中，都有无数人在工作着。你当然有权选择自己的生活，但如果你是他们中的一员，我为你而骄傲。
在你们的时代，我相信有一个一直在想象中存在的最伟大的工作或使命已经成为现实，它的艰巨和危险，它所需要的献身精神，在人类历史上是史无前例的，那就是恒星际的宇宙航行。我相信在你看到这封信的时候，第一艘飞向其他太阳的飞船已经在途中，还有更多的飞船即将启航，对飞船上的探索者来说，这都是单程航行，虽然他们都有很长的寿命，但航程更加漫长，可能以千年甚至万年来计算。我不想让你生活在一艘永远航行中的飞船上，但我相信这样的使命对你会有吸引力的，因为你是我的女儿。
你在那时过得快乐吗？我知道，每个时代都有自己的烦恼，我无法想象你们时代的烦恼是什么，却能够知道你们不会再为什么而烦恼。首先，你不用再为生计奔忙和操劳，在那时贫穷已经是一个古老而陌生的字眼；你们已经掌握了生命的奥秘，不会再被疾病所困扰；你们的世界也不会再有战争和不公正。但我相信烦恼依然存在，甚至存在巨大的危险和危机，我想象不出是什么，就像春秋战国的人想象不出地球温室效应一样。这里，我只想提一下我最担心的事情。
你们遇到TA们了吗？
你知道我指的是什么，人类与TA们的相遇可能在十万年后都不会发生，也可能就发生在明天，这是人类所面临的最不确定的因素。我写过一部关于人类与TA们的科幻小说，那部书一定早已被遗忘，但我相信你还记得，所以你一定能理解，关于未来，这是我最想知道的一件事。你们已经与TA们相遇了吗？虽然我早已听不到你的回答，但还是请你告诉我一声吧，只回答是或不是就行。
亲爱的女儿，现在夜已经深了，你在自己的房间里熟睡，这年你十三岁。听着窗外初夏的雨声，我又想起了你出生的那一刻，你一生出来就睁开了眼睛，那双清澈的小眼睛好奇地打量着这个世界，让我的心都融化了，那是二十一世纪第一年的五月三十一日，儿童节的前夜。现在，爸爸在时间之河的另一端，在二百多年前的这个雨夜，祝你像孩子一样永远快乐！
爸爸
2013.05.24
刘慈欣：有孩子还是不一样的，但是对创作没什么改变，科幻和现实还是有一定的距离，我的创作不涉及一些个人生活，孩子的出现只是时间紧了，但是对创作本身影响不大。
鲁豫：我看《三体》的人物时，发现每一个人物都可以单独延伸出来，又可以是一本书。
刘慈欣：对，但我现在的全部精力还是放在继续创造出一个全新的世界上，你等到你很老了，你实在是思维都枯竭了，你实在是写不出来了，然后你再回到过去，把你以前的作品，把短篇扩成长篇，或者写一个外传等，但是我怀疑，当我到了那个时候，小说这种艺术还存在不存在？这个一直是我怀疑的一件事，因为，小说本身这种叙事文学是一个衰落的形式，那如果是这样，我还写什么。
鲁豫：那讲故事还会有
刘慈欣：讲故事还会有，故事永远是需要的，但是它讲故事的方式就不一样了，你比如，它会以影视的形式来讲故事，那个时候作家的角色就会有很大的变化，而我能不能适应这种变化还是一回事儿。
鲁豫：观众有很多烧脑的问题，可以吗？
刘慈欣：可以，但是我能不能回答又是一回事儿了，写科幻的人有一个苦恼就是，我们只是一个科幻的写手，但是别人却把我们当成科学家、政治家、军事家，总之当成各种各样的学者，这样的尴尬在其他的文体是不存在的，我想说的是我只是一个写大众小说的人，这一点大家在我回答不出来的时候，大家要时刻记住这一点。
观众提问：你之前也是一个计算机工程师，在《三体》里面，你对计算机的发展是有描述的，就是AI这个东西，您的最后一部里面对他的描述，顶多到了一个自动驾驶的层面，但是在给女儿的信中，你提到人脑是可以链接到计算机的，我想问下，你是怎样看待AI人工智能发展的问题的。它的限制，只能是一个辅助而不是超越吗？
刘慈欣：是这样，我认为，AI真的要具有自我意识，具有我们所说的那种与人相当的智能，可能要面临几次技术突破才行，找我们现在的技术发展下去就是冯诺伊曼结构的计算机继续发展下去，永远不可能产生这样的智能来，但是这些技术的突破，包括对脑科学、人的智能、意识，包括计算机的技术是很难实现的。
观众提问：在获得星云奖的发言上说你希望获得冬眠，在未来醒来，如果你冬眠，你最想带去的是什么呢？
刘慈欣：我的雪茄、烟嘴、烟斗。
观众：未来的科技爆炸是因为什么？外星人？另一个爱因斯坦？谁能带领？美国在科技引领世界是从外星人那里获取的？
刘慈欣：我认为未来的科技爆炸，是由以下方面引发的：
1、首先是基础研究上取得重大的突破；
2、基础研究的突破运用到实际；
3、基础物理学是探索世界本原最深层的规律的，这个最容易产生科技爆炸；
这样的带领人很久没有出现了，如果真的是这样外星人太让人失望了。
鲁豫：人性是让你觉得有希望还是让你失望？
刘慈欣：人性本身，既不希望也不失望，人性是受环境制约的，没有坏的人性，只有坏的环境，任何一个环境都有相应的人性与它适应，从古到今，人性不是像我们想象的那样是不变的，它一直在变化，过去在变化，现在也在变化，将来也在变化，随着将来我们所处的环境，我们周围生态环境的变化，技术环境的变化，特别是到目前为止，我们虽然已经到了现代社会，我们还拥有的是原始人的身体，就说现代技术没有对我们人类的生物特征，造成任何影响，下一步，现代技术，包括分子生物学也好，IT技术也好，都会直接作用于我们的身体，我们会被植入很多东西，我们的生物学特征会发生重大的变化，那个时候的人性肯定会发生变化。你比如说我们现在是两种性别，这是组成我们社会的基本结构，那么将来就可能会出现，三种性别、四种性别，这个时候的人性，肯定不是现在的人性，所以我认为把人性绝对化是一种不太客观的做法。
鲁豫：那么未来人的情感也会发生变化？
刘慈欣：肯定会的。
鲁豫：比如我们现在的喜怒哀乐、爱恨情仇是会有改变的？会有这样的改变？
刘慈欣：会有改变的。事实上一直在改变。这个不是我能想象的，如果按照技术的直线发展还好说，如果我们的生物学特征会改变的话，那么对我们情感、精神状态的改变真的是很难想象。
鲁豫：人的意识会死亡吗？
刘慈欣：意识是不会死亡的，相反，意识反而会比现在生存的更长。
观众：第三部中的四维空间的认识？
刘慈欣：我认为维度我们只能从一个数学层面上，高一个维度从我们的思维方向上，思想上真的是没有办法从直观上理解的，我们就处于三维空间中，比如《平面国》，从文学形象在是很难描述的。
观众：数学规律的改变？在另一个世界有理数和无理数会不会互换？π会不会变成有理数？
刘慈欣：有一部科幻小说，说有一个数学家发现了在3和4之间还有一个整数。一加一等于三，这样的话，宇宙会发生什么变化。
《2001》人和宇宙的关系，诗意的描写这种关系，很震撼；
《与拉玛相会》小说创造想象的能力丰富；
《1984》从另一种角度观察现实；
《隐藏的现实》写平行世界的书，写得很全面；
《战争与和平》厚重、分量
《静静地顿河》
《永远讲不完的故事》很震撼
《火星编年史》文学化的科幻
《宇宙的最后三分钟》、《宇宙的最初三分钟》
《奇点临近》对人工智能的从严肃的科学思维来描写，写到极致
鲁豫：你希望三十年以后上太空，请你描述一下未来的世界
刘慈欣：我们的头脑中有一种眼花缭乱的感觉，我们认为现实中的无数种的科幻设想，科幻中的技术，在未来都会变为现实，在未来充满无数的惊喜、无数的神奇，但是实际上我们要是回望历史的话，我们发现人类的每进入一个新的时代，它都伴随着一项或者是两项这个关键技术，把科幻变为现实，比如说大航海时代的航海技术，第一次工业革命时代的蒸汽机技术，第二次工业革命时代的电气技术，还有信息时代的信息技术，那么未来的新时代，我们所面临的由科幻变为现实的核心技术是什么？首先我们要说这个变化必须发生，就是这个由科幻变为现实的技术必须发生，为什么这样说呢？因为这样我们才会有未来，对这个新技术，我现在只能设想两个大的方面，一个大的类型就是一个外向的技术，就是把人类的生存空间向外部扩展，另外的一个类型，就是内向的技术，就是改变我们人类自身。外向的技术我现在能想到的最直接的最有可能的就是航天市场，航天的全面市场话，航天市场的全面启动，就像当时计算机市场的全面启动一样，带来现在的互联网时代一样，航天市场的全面启动将会带来一个什么样的结果，就可能会让我们地面上这些高能耗、高污染的行业把它搬到近地轨道上去，甚至搬到同步轨道上去。第二个技术，就是内向的技术，就是说，我们改造我们自身，用先进的技术，包括分子生物学，包括IT技术以及它们的结合体，甚至包括纳米技术等等。改造我们自身，把我们从诞生以来这个原始人的恶身体，把它改造成现代人的身体，把它的生物学特征加以改造，这样的改造，结果是多种多样的，这里面，我只想举出一个结果，很有可能诞生一个很先进的人机接口把人的大脑，在神经级别上直接和大脑连接，这样的话在互联网上连接的不是计算机，而是一个个的大脑。这样诞生的新世界将完全不同于我们现在的世界，这是一种全新的世界、全新的文化，至于这个世界是什么样子，现在包括科幻小说作家也是很难想象的，总之一句话，在历史上，从来没有一个时刻，未来像现在这样，充满着吸引力，充满着魅力。
