克里希那穆提对话 克里希那穆提与大卫·波姆的对话《时间的结束》

克里希那穆提与大卫·波姆的对话《时间的结束》。 

第八次对话，1980年4月19日。（上篇）

(转自：)

《时间的结束》（The Ending ofTime）是克里希那穆提与大卫·波姆1980年进行的一个系列对话，共有十几对话。这里选译的是第八次对话。由于本次对话引用了前若干次对话的某些名词，为了理解方便，这里给出几个相关注解。但是这样简短的注解实际上远远不能表达出原文的含义，而且我认为还具有相当的误导性。只是翻译全文的任务太重，不是目前力所能及的，所以只能勉强如此了。但愿完整的译本能够尽早出版。

1、本系列从克的一个问题开始“Sir, I would like to ask ifhumanity has taken a wrongturn.”：“先生，我想问人类是否选择了一个错误的转向。”

2、“becomming”：由上述问题此进一步探讨人类这个错误的转向就是“becomming”，这里姑且译为“成为”，意思是今天不够好，我要不断变得更好，这样一种欲望与努力。

3、“ground”：后面的谈话说到一个人不断地否定，否定自己的小小自我，然后到达空，这个空什么都不是，从而也就是一切，它是巨大的能量，是宇宙，是寂静。又谈到死亡。个别心的死亡，就到达普遍的心，也就是空。但是普遍的心也要死亡，于是就有超过空的东西，那就是某种绝对的东西。这个东西是没有起因。它是一切的开始与结束，即一切从它开始，一切结束语于它。这个东西他们在讨论中就用了ground这个词，可以直译为“基础”，“基石”。但是为了后面阅读方便，在这里译为“本原”。

需要注意的是，这不是一个专有名词。克在其他地方没有用这个词。这个词是在本次系列对话中临时引进的，然后又在这个对话中继续使用。

以下译文因时间关系，来不及仔细校对润色。以后有时间再补吧。

以下为谈话正文:

克里希那穆提：我们上次谈话最后说到的是非运动。

波姆博士：对。

克：一个人在“成为”的道路上追求并经历了所有这一切，然后经历了这种空，寂静，能量的感觉，然后抛弃了几乎所有的东西，到达了这个点，本原。他有了这个洞见，那么这对他每日的生活会有什么影响呢？这是我们上次讨论到的地方。

波：对，这是我们的问题。

克：他与社会的关系是怎样的，对于战争以及整个世界，他的行动是什么？这个世界真是在黑暗中生活与挣扎着，他的行动是什么？对吧？我说，先生，就象我们那天说的，他的行动是非运动。这意味着什么？

波：是的，不过我们原来说本原是没有分裂的运动。

克：没有分裂，我忘记了，对，是这样。

波：在某种意义上，说非运动有点不一致，因为你说本原是运动。

克：本原是运动，对。我全忘了。你是否同意，一个平常的，普通的人，受过教育，颇有思想的人，在生活中做着所有那些不愉快的事情，他总是不停地在运动，对吗？

波：嗯，某种类型的运动。

克：我是说在时间中的运动。

波：对。

克：一种“成为”中的运动。而我们在说一个走过了-如果我能够用这个词的话-那条道路，而走到了那个点，从那个地方，什么是他的行动？我们暂且说，是非行动，非运动。这意味着个什么？

波：这意味着，如你所说，不参与这个成为的过程。

克：是的，这个，是当然地，是显而易见的。如果他不参与这个过程，那么他会扮演什么角色呢？你会不会说是一个完全非行动的角色？这意味着什么？我现在看到了某种东西，但是我在试图把它说出来。

波：但是不清楚你为什么称之为非行动。我们或许会认为它是另外一种行动，它不是成为过程的一部分。

克：它不是成为。

波：但它仍然可能是行动。

克：他还得活在世界上。

波：在某种意义上说，无论你做什么都是行动。但是他的行动不是面向那个虚幻的过程的，不会参与其中，而是面向那个虚幻过程背后的东西。它或许会去，就象我们那天说讨论的，去面向那个不断从本原中产生出来的“错误的转向”，对吗？

克：对，对。你看，各种宗教都描述过一个被拯救的人，一个开悟的，或者成就了这种或那种境界的人。他们很清楚地描述了，特别是在印度宗教书籍里，非常清楚地描述了，我相信，他怎样行走，他的目光，他怎样说话，他的整个状态。我认为这仅仅是一种诗意的描绘，它…

波：你认为这是想象的？

克：我认为很大的一部分是想象。我曾经与某人讨论过这一点，不是那样的，不是想象的。真正描述它的人，确切地知道到底是什么样。

波：那么，他怎么会知道？这并不清楚。

克：我不想个人化，他说“你就是那个”-我说“停下”。那么这样一个人会是什么样呢？他怎样活在这个世界上？这是一个很有意思的问题，如果你真正深入进去的话。我认为是这样的，先生。有一种非运动的状态。也就是我们讨论过的非运动。

波：你看，你说的非运动是什么样子还是不清楚。

克：我们会变得诗意，但是我在试图避免这一点。虽然即便是诗意的描述也是对的：这就像原野上的一棵树。没有别的树，只有那一棵树，无论它叫什么名字，它就在那儿。

波：但是你为什么说：“非运动”？

克：因为它就是不在运动。

波：那棵树当然站在那里。

克：一个树是活的，运动着的。我不是这个意思。

波：那棵树在某种意义下是在运动，但是相对于原野来说它是站着不动的。这就是我们得到的图像。

克：你看，某人来找你，因为你已经从起点走到了终点。而你现在是在终点，有着完全不同的一种运动，超越时间，等等那一切。

波：我同意。

克：但你就在那个里面，你就是那个。我来到你面前，问你，“那是一种什么样的心灵状态？”-我觉得就是这样-“你的心灵，在行走了那条道路而达到了某种东西，在完全脱离了黑暗之后，它是什么状态？”

波：如果你说它是非运动。你是否隐含着它是不变的？

克：它一定是…但是你说的不变是什么意思？

波：它可以有很多意思，但是…

克：连续的？

波：不，不。

克：你是否是说它是…?

提问者：…静止？

克：啊，不！

波：坚定地站着，作为一个整体站在那里。这是它真正的字面意思。

克：是这样吗？

波：这也是你从树的说法得到的图景。这是原野上的那棵树所表达的图景。

克：是的，我知道。这个太浪漫与富有诗意了，所以变得相当具有欺骗性。那是个很好的图像，但是咱们继续往前走吧。那个心灵是什么样的，先生，那个心灵是什么样的-我想我们得看看这个。这个心灵的品质是什么样？它曾经从起点开始，追求了成为，经历了所有那一切，黑暗的中心已经被扫除了，那个心灵一定是完全不同的。不是吗？那么这样一个心灵，在这个黑暗的世界上，做什么，或者不做什么呢？对不起，这听上去有点…

波：是的，这个心灵什么也不做，它不进入这个世界的运动。

克：同意。

波：而且在某种意义上我们说它是不变的-不是固定，但是它不动。

克：它是静止吗？

波：不，它不是静止的。它是不变的-这在某种意义上也是运动。有一种不是静止的不变性，它同时也是某种运动。

克：我们说那个运动不是成为的运动。

波：是的，它是本原运动。

克：是的，我们就称它为本原运动。

波：它是完全自由的。

克：这个心灵到底发生什么了？让我们稍微探讨一下。它没有焦虑，没有恐惧以及所有那些东西。

你看“慈悲”与“爱”这样的词，但是超越了这些，对吧？

波：是的。但是这些可能会从本原中产生出来。

克：这个心灵什么也不是，不是任何一个东西，于是完全没有知识-对不起，所有这些听上去都如此的…除非你从头就一直跟着。

波：你得走过一遍，否则它没有意义。

克：没有意义。没有知识。它会总是在洞见的光明下行动吗？

波：是的，它会充满了这个，也许不是总是，但是应该是具有洞见的品质。

克：是的，我就是这个意思。

波：但“总是”引进了时间，你看。

克：去掉这个词。

波：我倾向于用不变地。

克：对，不变地，对，我们就用“不变”这个词。

波：这好一点，但还不够好。

克：是的。我们就用“不变”这个词吧。它不变地在那个光明，那个闪光-我们就用这个词-在那个洞见的闪光下行动。我觉得这是对的。那么这对他的日常生活，对于谋生，这意味着什么？

波：哦，我想这是另一个问题。你得找到一个办法活着。

克：活着。这就是为什么我在说：随着文明的成长，乞讨是不允许的。

波：被认为是犯罪。你得找到一个办法活着。

克：我只是在问：你会去做什么呢？他没有职业，没有技能，因为-知识以及所有这一切-他没有钱去买东西。

波：那么难道这个心灵就没有可能去赚足够的钱养活自己吗？

克：怎样做呢？

波：为什么他没有谋生的技能呢？

克：为什么他应该有技能呢？

波：为了谋生。

克：为什么？为什么你一定要有技能来谋生？你这么说，而另一个人说，“为什么我需要有任何技能呢？”-我只是在讨论，探究这个问题-为什么我需要有任何技能来谋生？

波：假如你反正要照顾自己，你得需要某些技能。你看假如你一个人在山洞里，你知道。

克：啊，我不想要山洞！

波：我知道。但是无论是谁，你得生活在某个地方，你需要某些技能来找到你需要的食物，你看如果人人都这样的话，人类将会灭绝。

克：我看不一定，先生。

波：那样会怎么样呢？

克：这就是我要讨论的。

波：对，对。初看上去，好像是如果人人都说不要技能。

克：不，因为技能意味着，如我们所说，知识，从那个知识，经验，逐步发展出技能。而那个技能给你一个谋生的机会，一点点机会，或者很多的机会。而这个人说，一定有一种不同的生存与谋生的方式。我们习惯于这个模式-对吧先生？而他可能说，“看，这个也许全错了”。

波：这取决于你说的技能是指什么。比方说，假如他需要开车，这也需要一定的技能，你看。也许他想开车。

克：对。

波：那么他能避免这个吗？

克：我最好认真地进入一下“技能”这个词。

波：是的。我是说技能这个词可能会有一种贬义，指的精于获取金钱。

克：那么这个人不是贪财的，他不是金钱导向的，他不在为了未来而积累，他没有任何保险，但是他得活，而当我们用“技能”这个词，就象开车…

波：…或者一个木匠-一个木匠是有技能的。如果所有这些技能都消失的话，那是没办法的。

克：整个体系会崩溃。

波：对。

克：我看不一定-我们是不是说，那种技能必须被否定？

波：不，不可能是这个意思。

克：不可能，那样就太愚蠢了。

波：但是人们变得非常有技能，来让别人把钱给他们，你看。

克：这可能就是这个游戏，可能就是这个！就象我正在做的！

提问者：我希望你在这方面更有技能。

克：到目前为止足够了。

提问者：我们是不是在生活与技能，技能与工作，生活与谋生之间，做了一个分割？

克：就是这样，就是这样。我需要食物，我需要衣物与住处。

提问者：但是这个分割是必要的吗？

克：这不是个分割，我需要它。

提问者：是的，但是以目前社会的现状，我们在生活与工作之间有一个分割。

克：我们已经讨论过这一切了。我们现在是在说一个已经经历了所有这一切，而已经回来的人-回到这个世界，说，“我来了”。他与社会的关系是什么，他要做什么？对吧先生？他与社会有任何关系吗？

波：嗯，没有一种很深意义上的关系。从根本意义上说没有，虽然他得有一种表面的关系。

克：好吧。一种与世界的表面的接触。

波：他得服从法律，他得听从交通信号。

克：是的。但是我想搞清楚，先生，他要做什么？写作，讲演，这些意味着技能。

波：这是你认为不需要技能吗？那种技能并不一定是有害的，你看。

克：我只是在提问。

波：这同样适用于其它技能，木工。

克：对，这属于那种技能。但是他要做什么？我想如果我们能够搞清楚，先生，一个这样的心灵的品质，它已经经历了从起点到终点的所有那一切，你知道最近我们的五六次讨论，我们已经一步一步的走过了这些，直到最终点，而那个人，那个人的心灵是完全不同的，而他就在这个世界上。他怎样看这个世界？你已经到达了而且回来了-这些只是词句-而我是一个普通人，生活在这个世界上，你跟我的关系是什么？很显然没有关系，因为我生活在一个黑暗的世界，而你不是。所以你的关系，只有在我走出来，结束了黑暗，才能存在。

波：是的。

克：那时只有那个-不是有一种关系，而是只有那个。但是现在在你我之间有一种分割。而我在用一种习惯于黑暗与分割的目光看着你。而你不这样。但是你得和我有某种接触。你必须，无论多么表面，多么微不足道，得跟我有某种关系。这个关系是慈悲吗？不是说那种被我翻译成慈悲的东西，不是说“啊，如果你不这么做，这就说明你不是慈悲的”。所以我不是在从我的黑暗中看你，你或许是慈悲的，所以我无法评判你的慈悲是什么。对吧？

波：是这个道理，是的。

克：我不知道你的爱是什么，你的慈悲是什么，因为我仅有的爱与慈悲是这个。那么我会怎么对待你呢？

波：我们在说谁呢？我不清楚我们在讨论谁了。

克：你，“X”，已经经历了那一切，并回来了。

波：是的，而“Y”还没有。

克：“Y”还没有。“Y”对你说，“Y”问-我刚才问了，我忘了。我会说，先生，“Y”说，“你是谁？你看上去如此的不同，你看待生活的方式是不同的。你是谁？”“Y”会怎样对待你，“X”呢？这就是问题，不是你会怎么对待我。但是你会怎么对待我呢？我不知道我是不是说清楚了。

波：是的，我明白了。“Y”会做什么，“Y”会怎样对待“X”，那么它会做什么呢？

克：我们通常的问题是“X”会怎么对待“Y”。但是我认为我们把问题问反了。“Y”会怎么对待“X”？我想一般来说，我会崇拜他，杀掉他，或者忽略他。对吧？

波：对。

克：如果“Y”崇拜“X”，那么一切都很简单。他得到了他想要的。但是这没有回答我的问题。我的问题不仅是“Y”怎么对待“X”，而且还有“X”怎么对待 “Y”？“X”的要求是，“你看，走出这个黑暗，在这个黑暗中没有答案，所以走出来。”-用什么词都无所谓，驱散它，摆脱它，等等。而“Y”于是就说“帮助我，为我指出道路”-我又退回来了，你明白吗？那么“Y”将怎么对待“X”呢？

波：嗯，我看不出“Y”能做太多，除了你说的，崇拜，或者别的。

克：杀掉他，或者忽略他。

波：但是如果“X”有慈悲，如果慈悲在“X”中起作用-对吧？

克：是的，“X”就是那个。他甚至不会称之为慈悲。

波：不，但是我们这么称呼，那么“X”会试图找到一个方式来渗透黑暗。

克：等等，那么“X”的工作就是去对作用于黑暗？

波：嗯，去发现如何渗透黑暗。

克：以这种方式，他就在谋生了。

波：嗯，有可能。

克：啊，不，不，我是认真说的。

波：这取决于人们是否愿意为此付钱给他。

克：不是玩笑，是认真的。

波：这是可能的。

克：也许是。“X”是导师。“X”不在社会中，不在黑暗中。“X”与这个黑暗的领域无关。“X”在提问，教导，对黑暗中的人们说，“走出来”。这有什么错吗？

波：这没有任何的错。

克：这就是他的谋生方式。这有什么错吗？

波：这完全可以，只要可行，这完全可以。

克：这好像是可行的！

波：当然如果有很多象“X”这样的人，那就有个限度。

克：不，先生。如果有很多象“X”那样的人，会怎么样？

波：这是个有趣的问题，对。

克：那会怎么样？

波：嗯，那么我想会有某种革命性的东西。

克：正是这样。

波：整个事情会变了。

克：正是这样。如果有很多这样的人，他们是不会相互分割的。这是整个的要点，对吧？

波：我想甚至如果有十个或者十五个人，相互没有分割的话，他们就会产生一种历史上从来没有见过的力量。

克：巨大的，正是这样。

波：因为我想这从来还没有发生过，十个人完全不分割。

克：这就是“X”的工作。他说这是唯一的事情。一群十个这样的“X”们会带来一种完全不同的革命。对吧？社会能够容忍这个吗？

波：他们会有一种非凡的智慧来找到一种方式去做，你看。

克：当然，当然。

波：社会可以容忍这个，因为他们会有足够的智慧不去刺激社会，而社会会来不及反应。

克：挺对，挺对。你在说一种实际正在发生的事情。那么发生什么了？你会不会说，这许多“X”们的功能，就是唤醒人类到那个智慧，它将驱散黑暗？而这就是他的谋生手段。对吗？

波：是的。

克：然后还有那些在黑暗中的人，他们培育这个，剥削他人，而又有“X”们，他们不剥削他人。好吧。这看上去非常简单。但是我不认为真是这么简单。

波：对。

克：这是“X”仅有的功能吗？这看上去很简单，不是吗？

波：这是一个困难的功能，这不是那么简单。

克：功能也许是复杂的，但是可以很容易解决。但是我想找出比仅仅是功能要深得多的东西。

波：是的，功能是不够的。

克：对的。除了功能，他还做什么？“X”对“Y”说，请听，而“Y”要花时间，以及所有那些东西，逐渐地，也许某个时候他会醒过来并走出来。而这就是“X”生命中要做的所有事情吗？你明白吗，先生？这就是一切吗？

波：嗯，这只能是某种更深的东西的结果。

克：更深的就是那一切。

波：什么？

克：本原。

波：本原等等，对。

克：但是这就是他在世界上做的一切吗？就是教人们走出黑暗？

波：这看上去是目前的主要任务，因为如果这不发生的话，整个社会迟早是要崩溃的。但是他需要在某种意义上更具有创造性，更深刻，我想。

克：那是什么？

波：这就不清楚了。

克：先生，假如你是“X”，还有“Y”-“X”是你，你有一个巨大的领域来工作，不仅仅是教我，而是你有这个非凡的运动，它不属于时间，等等。就是说，你有这个巨大的能量，而你创造了所有这些来教我-你明白吗-来走出黑暗。

波：是的，这只能是一部分。

克：那么剩下的那些要做什么呢，你明白吗？我不知道我是不是在传达这个。

波：嗯，这就是我试图说的，在此之外的更创造性的行动。

（未完，待续）